As culturas que sempre foram consideradas como atrasadas hoje indicam o caminho a ser seguido, pois as culturas anteriores não eram tão suicidas quanto a cultura moderno-ocidental. Então, por onde se deveria construir o caminho?
Por Estela Fernández Nadal e Gustavo David Silnik
Economista, filósofo e teólogo da libertação. Doutor em Economia pela Universidade Livre de Berlim. Exerceu o cargo de professor de Economia no DEI – Departamento Ecumênico de Pesquisas (por suas siglas em espanhol), na Costa Rica. Atualmente faz parte do Grupo de Pensamento Crítico e está vinculado à Universidade Nacional Autônoma em Heredia, Costa Rica.
Estela Fernández Nadal – Franz, a que você se refere, exatamente, quando fala de “crise dos limites de crescimento”? Como ela se evidencia?
Franz Joseph Hinkelammert – A crise dos limites de crescimento é evidenciada pelo fato de que um alto crescimento linear não é sustentável, e isso está presente, atualmente, no âmbito do petróleo e dos cereais. No caso do petróleo, a experiência empírica demonstra que uma taxa de crescimento de 5%, aproximadamente, pressupõe um crescimento do consumo de petróleo de 2% a 3%. Se calcularmos com base em 20 anos, um crescimento desse porte representa um aumento de um terço no consumo de petróleo. Imagine: não há petróleo suficiente para isso! Sendo assim, propõe-se substituir o consumo de petróleo pelo quê? Pelos cereais. Dessa forma, aumenta-se a produção de cereais e reduz-se a de alimentos para seres humanos. Quem surge agora como os famintos mais urgentes e com poder de compra suficiente para substituí-los? Os automóveis, pois são eles que possuem a demanda de cereais, neste momento, e o poder de compra. As pessoas famintas, por sua vez, não têm esse poder de compra. Logo, quem ganha? Os automóveis, que devoram as pessoas. Temos, então, as duas energias básicas: a energia básica para o corpo humano é o cereal, e a energia básica para as máquinas é o petróleo. Note que o preço do barril de petróleo já chegou a 90 dólares, e fala-se em subir novamente para 100 dólares2. Bom, com 100 dólares ainda podemos viver. Mas e se a taxa de crescimento continuar crescendo em nível mundial? O resultado será um novo aumento, chegando a 140 dólares, como em 2008, e haverá outra crise, considerada uma nova crise financeira. Isso é o que está sendo discutido.
Nadal – E paralelamente a essa questão (de pessoas famintas e produção de cereais para agrocombustíveis) há o impacto sobre o meio ambiente.
Hinkelammert – Todos os impactos estão inter-relacionados: a falta de alimentos para as pessoas, a escassez de energia para as máquinas e a crise do meio ambiente. Tudo isso faz parte de uma grande crise, uma crise global que é tratada como se fosse uma crise climática, quando se trata na verdade de uma crise dos limites do crescimento, uma rebelião dos limites. Como nunca foram respeitados, os próprios limites agora se rebelam. E surge novamente a necessidade de outra civilização, levantada pela própria questão da produção de alimentos e energia. Não somente a partir do problema da convivência, que a cada dia é mais subvertida. A convivência está em crise, mas é, ao mesmo tempo, um aspecto da crise da rebelião dos limites. A crise de 2008 foi a primeira cuja raiz foi a rebelião dos limites. Embora não se fale publicamente de uma rebelião dos limites do crescimento, os militares sabem disso claramente, e por esse motivo as guerras são motivadas pelo petróleo: aquele que possui o petróleo domina o mundo.
E não surge nenhum pensamento consensual, apenas guerra. O sistema só pensa em guerra, principalmente os Estados Unidos. Nesse sentido, os Estados Unidos são herdeiros do nazismo, pois só conseguem pensar em soluções a partir da guerra. Não são capazes de refletir sobre firmar acordos, não entendem isso, pois o cálculo da utilidade própria sempre leva à guerra, a guerra sempre parece ser o mais útil, nunca a paz.
Nadal – Você caracterizou essa atitude como “cortar o galho da árvore sobre o qual se está sentado”, não é mesmo?
Hinkelammert – Exatamente.
Nadal – Na América Latina, principalmente na Bolívia, mas também no Equador, na Venezuela e talvez no Brasil, os governos possuem – em diferentes escalas – certa consciência sobre esses limites e, em muitos casos, discute-se sobre que forma de crescimento se deve promover, que não termine sendo destruidora para o meio ambiente e para o ser humano. Mas como você mesmo mencionava, nem sempre se sabe como agir, porque ao mesmo tempo são países que possuem muitas carências, são muito atrasados do ponto de vista de suas infraestruturas, são países que precisam construir represas, estradas, gasodutos etc.
Hinkelammert – Sim, esse é o problema. Mas há mais uma questão aqui: as culturas que sempre foram consideradas como atrasadas hoje indicam o caminho a ser seguido, pois as culturas anteriores não eram tão suicidas quanto a cultura moderno-ocidental. Então, por onde se deveria construir o caminho? É possível ver por meio dessas culturas com mais clareza do que a partir das culturas do progresso. Elas se transformam em muito atuais, plenamente atualizadas.
Gustavo David Silnik – É isso que você vê na Bolívia?
Hinkelammert – Por trás está a cultura andina. Normalmente, pensa-se que se deve dissolver a cultura considerada atrasada para transformá-la em modernidade. Eu acredito que seja o contrário: essa cultura pode ser hoje a bússola para fazer caminhos. Insisto na palavra bússola, pois não é possível copiá-la. Deve-se inventar. Acredito que isso deve ser pensado com muita seriedade.
Certa vez, na Alemanha, em uma reunião com pessoas de outros países, um africano dizia: “A África não é o problema, é a solução.” Algumas pessoas riam, mas isso é algo muito sério, pois na África também existe essa consciência. É algo parecido com o que ocorre na América Latina com a cultura andina: aí está a solução, não em Nova Iork. Talvez não proporcione “a” solução, mas sim a direção na qual se deve construir os caminhos.
Nadal – Qual a sua opinião sobre esse modelo de minas que temos na Argentina e em outros países da região, a megamineração a céu aberto?
Hinkelammert – Considero horrível. Todos os restos de ouro que sobram, querem levar. Isso ocorre porque há uma rebelião dos limites, portanto, querem aproveitar os restos. Pior ainda: quando realmente encontram ouro, chega a ser ridículo! Há 500 anos tem-se a mesma atitude: retiram o ouro daqui e o colocam em depósitos do banco central de um país do centro. A irracionalidade é total. O ouro não tem nenhum valor de uso, pois não há tantas pessoas dispostas a colocar todas as joias produzidas. Esse é o único valor de uso que se tem, sua beleza, mas esse não é o motivo pelo qual o desejam. Retiram o outro da terra, destruindo-a, para enterrá-lo novamente nos depósitos dos bancos.
Nadal – Essa é a nova forma de saque que encontraram em nossos países, ao mesmo tempo em que aceleram a destruição das geleiras, fazendo uso de cianeto, arsênico, poluindo as fontes de água subterrânea com os dejetos...
Hinkelammert – Sim, destroem zonas inteiras... Aqui [Costa Rica] havia um grande projeto, em Las Crucecitas, mas houve também uma forte resistência da sociedade civil, o que conseguiu detê-lo. Devemos estar atentos para até quando ficará assim, pois o poder econômico continua insistindo, comprando, corrompendo para obter a permissão que precisam. Nunca deixarão de pressionar para ter a possibilidade de aumentar a catástrofe, pois a catástrofe traz muitos lucros. Já que evitá-la não gera lucros, todos calculam que continuar é mais proveitoso do que parar ou mudar.
Nadal – Também está a favor deles a ideia de que não se pode renunciar à tecnologia, nem à alta tecnologia. O que você acha disso?
Hinkelammert – Mas nunca devemos pensar que a tecnologia é por si só o progresso. Por exemplo, a tecnologia atômica não foi um progresso, foi uma regressão total. Muitas vezes, na atualidade, as tecnologias se transformam em regressão. Em todos os lugares é possível perceber o perigo trazido pelo desenvolvimento tecnológico. É possível que a Aids seja um produto disso, não sabemos, mas existe a possibilidade. Não há um desenvolvimento tecnológico limpo, e os riscos são cada vez maiores. A geladeira, como artefato doméstico, é muito boa, mas o desenvolvimento técnico é cada vez mais arriscado, não é algo limpo.
Silnik – Pensando no que você escreveu no Chile com relação à crítica das ideologias do desenvolvimento3, muitas vezes nas discussões de nossa equipe de Mendoza, nos perguntamos: até que ponto os modelos atuais latino-americanos (especificamente Brasil, Argentina, Bolívia, Equador e Venezuela) não estão repetindo esses modelos desenvolvimentistas dos anos sessenta e setenta? Claro que em outros contextos e dotados de alguns conteúdos políticos diferentes, mas não é repetida a mesma lógica de celebrar, acima de qualquer outra coisa, os aumentos das taxas de crescimento econômico, inclusive acima da crise do meio ambiente?
Hinkelammert – Evidentemente, e agora não há taxas de crescimento para celebrar, não é mesmo? Mas mesmo quando há o que celebrar, então, a ausência das mesmas se transforma na preocupação principal do mundo.
Bom, acredito que esses novos tipos de pensamento que surgem, especialmente na Bolívia – pois há muitas diferenças entre os diversos países latino-americanos que você mencionou, inclusive diferenças muito grandes –, onde querem realmente uma sociedade guiada pela convivência, estão numa etapa muito preliminar. Há ainda muitos conflitos a serem resolvidos e ainda não existe uma ideia clara do que se pode fazer com isso. Eu também não tenho a resposta.
Silnik – Estamos perguntando pelo que você identifica como problema, mais do que pela resposta a ele.
Hinkelammert – Esse é o problema. Por exemplo, na Venezuela foram realizadas ações importantes, sobretudo com relação à população marginalizada. Mas o aparato industrial, o capital, continua como antes. Não lidam com ele, ou lidam apenas de forma marginal como, por exemplo, ao nacionalizar a energia. Não se pode negar que o governo progrediu bastante na promoção da educação pública e da saúde pública, mas ainda não mexeram no núcleo. Porque, por outro lado, não se sabe como agir, não vejo que haja uma ideia clara do que pode ser um desenvolvimento diferente. Ou seja, há uma ideia geral, a qual está formulada mais precisamente na Bolívia: o “bem viver”, o “governar obedecendo”, e muito disso é realizado. Mas transformá-lo em uma alternativa ao capitalismo mundial não foi possível, muito menos em nível nacional.
O problema reside no fato de que, até 40 anos atrás, havia uma ideia disponível sobre o socialismo, sabia-se o que deveria ser feito. Mas hoje, não. Estamos todos submersos na mesma questão, e na condição de críticos podemos trazer à luz o que falta, o que não foi solucionado, mas “como enfrentá-lo” continua sendo uma questão enigmática. Há propostas muito razoáveis, mas são parciais. E, muitas vezes (e não se entenda como uma queixa), são lembranças do Estado de Bem-estar, que é mil vezes preferível ao que temos, mas que mostrou seus limites.
Silnik – Isso significa que as novas propostas sociais e políticas tentam recuperar algo que foi desmontado pelo neoliberalismo, que em comparação pode ser melhor, mas claramente não representam uma saída ou uma alternativa?
Hinkelammert – Acredito que de todas as formas deve ser feito, mas não nos deve levar a ter esperanças com relação ao futuro.
Nadal – Isso tem a ver com sua observação a respeito da atual crise mundial, quando diz que não é uma crise financeira nem econômica, mas algo de alcance muito maior, uma crise civilizatória?
Hinkelammert – Exato. E uma civilização não se constrói a partir do nada, não sai da mente de alguém que chega com a solução para somente aplicá-la. Trata-se de outra civilização. E, nesse sentido, há uma falência geral e diante dela um sistema cego, absolutamente cego. Logo, não há possibilidades de diálogo, o sistema não dialoga, é extremista, defende as armas de destruição massiva, financeiras, mercantis etc.
Silnik – E se não dá conta, buscam-se as armas mais convencionais de destruição massiva.
Hinkelammert – Sim, as bélicas. Nós nos deparamos com isso, o que me lembra de algo muito interessante que dizem os surrealistas: “O início de tudo é sermos pessimistas”. Eu diria que não apenas sermos pessimistas, mas termos expectativas com base no pessimismo, não nas esperanças.
Nadal – Poderia nos explicar sobre este conceito de “pessimismo com esperança”?
Hinkelammert – Somos pessimistas com relação aos resultados que a civilização – na qual ainda nos movemos – nos trará. E pessimistas também com relação à possibilidade de enfrentar esses resultados. Precisamos, por essa razão, de uma justificativa da ação para isso, a qual não calcula a possibilidade da vitória. Isso também é uma vantagem dos surrealistas: eles resistem a fazer cálculos, no sentido de que a ação não é válida pelo sucesso que possa alcançar, mas tem sentido em si mesma, mesmo que não dê resultados.
Nós nos deparamos, então, com outro conto de rabinos da Europa Oriental. O rabi se dirigia a uma cidade, mas lhe chegou a notícia de que havia ocorrido um violento ataque e nada mais poderia ser feito ali. Então, ele se foi. Nesse momento, encontrou-se com Deus, que lhe disse: “Aonde você vai?” Ele respondeu: “Eu queria ir a esta cidade, mas já não há nada para fazer, minha presença já não tem sentido para as pessoas.” Então, Deus lhe disse: “É muito possível que esteja certo, mas a sua ida teria sentido para você” (risos). Você já não poderia fazer nada pelos dos outros, mas o fato de ter ido teria sentido para você mesmo.
Estela Fernandez Nadal
Doutora em Filosofia, Pesquisadora Principal do Conselho Nacional de Pesquisas Científicas e Técnicas (CONICET) e docente-pesquisadora da Universidade Nacional de Cuyo. Discípula de Franz Hinkelammert há uma década, aproximadamente, e integrante do Grupo de Pensamento Crítico, com sede em San José, Costa Rica.
Gustavo David Silnik
Licenciado em Sociologia e Professor da Faculdade de Ciências Políticas e Sociais da Universidade Nacional de Cuyo. Pesquisador da crítica da lei em Franz Hinkelammert e sua vinculação com a tradição judaica. Discípulo de Franz Hinkelammert há uma década, aproximadamente, e integrante do Grupo de Pensamento Crítico, com sede em San José, Costa Rica.
Entrevista integrante dos Cadernos do pensamento crítico latinoamericano, publicado na Revista Fórum
Os Cadernos do Pensamento Crítico buscam difundir, mais além dos espaços acadêmicos, reflexões sobre problemas contemporâneos fundamentais, em contraposição ao pensamento único e aos órgãos que os divulgam. A América Latina representa hoje o único espaço de integração regional independente dos EUA e a única região que tem governos que desenvolvem políticas que pretendem superar o neoliberalismo. Ao mesmo tempo, a intelectualidade latino-
-americana desenvolve formas de pensar que permitem questionar os dogmas do pensamento conservador e avançar em perspectivas teóricas que ajudam na construção do “outro mundo possível”.
CLACSO assume entre suas funções a de incentivar a pesquisa e a difusão dos seus resultados desenvolvidos nos Grupos de Trabalho e em outras atividades dos já quase 300 centros afiliados em toda a América Latina e em outros continentes. Os textos publicados nos Cadernos, bem como toda a produção editorial do Conselho, encontra-se disponível na Biblioteca Virtual – http://www.clacso.org/ – em forma integral e de acesso gratuito.
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